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Un diario en Noruega expone cómo la Watchtower mintió sobre el trato a los expulsados

2019.10.29 21:57 ucjw Un diario en Noruega expone cómo la Watchtower mintió sobre el trato a los expulsados

Primera página
Páginas 6-7
Página 8, incluida la defensa de la Watchtower
Carta de opinión escrita por un ex-anciano
Artículo completo en Noruego

Ex-Testigo: Lavado de cerebro en los los testigos de Jehová

Resumen: Jan Frode Nilsen estaba tan molesto que le costaba respirar cuando leyó lo que el liderazgo de los testigos de Jehová escribió al gobernador del condado.
Xueqi Pang.
"El liderazgo de los testigos de Jehová miente y pisotea descaradamente a miles de testigos que han perdido a sus familias. Escriben que los lazos familiares siguen siendo normales, pero saben que es mentira. Entonces siento en mis huesos que no puedo permanecer en silencio", dice Jan Frode Nilsen (42), nacido en el seno de una familia de testigos de Jehová y miembro desde hace más de 35 años. Por primera vez se presenta con su experiencia con su nombre completo.
Habla de su infancia caracterizada por deberes, reglas estrictas y, no menos importante, por el miedo constante a ser condenado al ostracismo.
'No podía dormir' Siento una llama dentro de mí, que no puedo permitir que esta respuesta de los testigos de Jehová pase sin respuesta". No podía respirar hasta que le envié mi propia carta al Gobernador del Condado.
Este verano, Vårt Land escribió que los testigos de Jehová expulsan a los miembros que votan en las elecciones políticas. El ministro de Fe y Vida, Kjell Ingolf Ropstad (KrF), pidió al gobernador del condado que considerara el apoyo estatal a los testigos de Jehová basándose en la controvertida práctica de que, en caso de renuncia o expulsión, hay varias historias de que los miembros de la familia, que todavía están en la congregación, rompen el contacto con el "apóstata".
En una declaración al gobernador del condado de Oslo y Viken, los testigos de Jehová creen que esto no es cierto. Respondieron a las autoridades:
"Si un miembro de nuestro grupo religioso decide participar en una elección política votando, los testigos de Jehová lo verán como la persona que ha decidido abandonar la comunidad religiosa. Además, él o ella también puede hablar e interactuar con la familia más cercana como de costumbre".
Experiencia propia. "El liderazgo de los testigos de Jehová blanquea la doctrina de la expulsión y pretende que no existe", dice Jan Frode Nilsen.
Cree que los Testigos de Jehová omitieron la realidad de la situación al Gobernador del Condado y que la comunidad religiosa ha proporcionado información falsa para asegurarse de que sigan recibiendo ayuda estatal.
"Nadie quiere prohibir a los testigos de Jehová. Se trata de amenazar su ayuda estatal porque condenan al ostracismo a la gente, y en su intento de conseguir el dinero, mienten sobre su propia doctrina", dice.
Usted ha compartido activamente muchos artículos críticos sobre la comunidad religiosa en Internet. ¿Campañas contra los testigos de Jehová?
"No me opongo a los testigos de Jehová, muchas personas que amo siguen siendo testigos. Estoy a favor de la información y la iluminación pública. Si son condenados al ostracismo y cortan el contacto con sus propios hijos, entonces tienen que ser considerados responsables de ello. La gente necesita saber la verdad."
Nilsen conoce a muchos ex-testigos con experiencias similares a las suyas.
"Siento que también hablo en nombre de los Testigos. Muchos de ellos siguen la doctrina del rechazo porque sienten que es una prueba importante de su lealtad a Jehová. Conozco a muchos Testigos de Jehová que realmente lloran la pérdida de sus seres queridos, pero lo hacen porque La Atalaya se lo pide", dice.
Bautismo para un Testigo. Los padres de Jan Frode Nilsen se convirtieron a la comunidad religiosa en la década de 1960. A los 17 años de edad, fue bautizado para ser testigo pleno de Jehová.
Nilsen nunca llegó a ir a los entrenamientos de fútbol porque se enfrentaron a las reuniones en el Salón del Reino. La familia no celebra cumpleaños ni otros días festivos: "Se esperaba que todos los Testigos de Jehová activos asistieran a las reuniones del Salón del Reino tres veces por semana", dice.
Según Nilsen, a los testigos de Jehová no se les permite beber demasiado, fumar o tener relaciones sexuales antes del matrimonio.
A medida que fue creciendo, tuvo que seguir más reglas y cumplir más expectativas. Cuando era niño, no sentía que se destacaba. Estaba jugando con los otros en la calle. Eso cambió cuando llegó a la adolescencia. Ser joven, lleno de hormonas y tener tantas reglas lo desafió a él y a muchos otros jóvenes de la congregación.
Exclusión. Según su experiencia, el castigo por infringir las normas es brutal. Te arriesgas a ser expulsado.
El sitio web de los Testigos contiene información sobre cómo se espera que una familia trate a un miembro expulsado. Un video muestra cómo una mujer es expulsada porque tuvo relaciones sexuales antes del matrimonio.
"Todo el mundo conoce a alguien que ha sido expulsado. Así que el miedo a hacer algo malo es constante. La mayoría de las personas expulsadas son personas que han estado haciendo algo que los testigos de Jehová creen que es pecado", dice Jan Frode Nilsen.
También es un deber reportar las infracciones de otras personas. Si no, te arriesgas a enfrentar el mismo castigo, según él.
"Ser expulsado significa que su familia no podrá tener contacto con usted. La instrucción es que si un miembro de la familia expulsado llama, la llamada debe ser rechazada. Los expulsados deben sentir que no son parte de la comunidad, así que eventualmente quieren regresar", afirma Nilsen.
Las dudas crecieron. Comenzó a cuestionar la teología ya en la adolescencia. Poco a poco las dudas fueron creciendo. Y dejó de predicar de puerta en puerta por su propia iniciativa.
"Descubrir la realidad fuera de los testigos de Jehová fue como despertar. Los testigos de Jehová lo consumen todo. Escriben que tienen la verdad con mayúscula", dice, comparando la experiencia con la película The Matrix, donde el protagonista se despierta de una realidad artificial controlada por computadoras.
Situación de rehén Se sentó en el bote durante mucho tiempo. Pero cuando tuvo hijos, todo se aclaró. Hoy en día, sigue siendo un miembro registrado de la comunidad de fe. Los testigos de Jehová reciben subvenciones estatales anuales para sus miembros. Que a pesar de no haber asistido al Salón del Reino durante cinco años.
"Si tengo que irme, seré tratado como un paria y rechazado. No hay una salida honorable. Han construido una situación de rehenes", dice.
Jan Frode conoce a muchos que también intentan desvanecerse en lugar de romper directamente con la familia.
Mientras estén registrados como miembros oficiales de los Testigos de Jehová, los miembros de la familia pueden mantenerse en contacto. No se sabe cuántos son "miembros pasivos" de la comunidad religiosa.
Nada más que perder En los últimos diez años ha sido cada vez más abierto sobre sus experiencias como testigo. Entre otras cosas, se le ha permitido ser entrevistado anónimamente por varios medios de comunicación, periódicos y televisión.
Un día de otoño de este año, alguien descubrió su cuenta de Twitter en la que ha compartido comentarios críticos con los testigos de Jehová. A continuación, los mensajes de texto marcan la casilla - uno por uno los miembros de la familia se ponen en contacto con él.
"Me enfrentaron con los mensajes de Twitter. Varios escribieron que deben y van a entrar en contacto conmigo".
¿Cómo te sentiste cuando leíste los mensajes de texto de tu familia? Entonces me sentí aliviado."

Carta de respuesta de los testigos de Jehová al gobernador del condado:

Jan Frode Nilsen responde a la respuesta oficial de los testigos de Jehová al gobernador del condado. Aquí hay extractos de la carta:
"Si un miembro de nuestra comunidad religiosa decide participar en una elección política votando, los testigos de Jehová lo verán como la persona que ha decidido abandonar la comunidad religiosa. Por lo tanto, se hará una breve declaración en la congregación que dice: "[El nombre de la persona] ya no es uno de los testigos de Jehová". Pero la persona es bienvenida a asistir a los servicios religiosos, a sentarse donde quiera en el Salón del Reino y a participar en el canto de himnos religiosos. Además, él o ella también puede hablar e interactuar con los miembros de la familia cercana como de costumbre (la única restricción religiosa es discutir asuntos de naturaleza espiritual / religiosa)".

Los testigos de Jehová no están de acuerdo con la crítica

Respuesta: Los líderes de los Testigos de Jehová de Noruega no responderán a las acusaciones de Jan Frode Nilsen, sino que se referirán a un libro que ellos mismos han publicado.
Vårt Land ha pedido al grupo religioso que responda a una serie de preguntas en relación con la afirmación de Jan Frode Nilsen de que hablan en falso en una declaración al Gobernador del Condado.
En un breve correo electrónico a Vårt Land, su portavoz, Dag-Erik Kristoffersen, escribe que no quieren hacer comentarios sobre las afirmaciones de Nilsen, salvo que "están totalmente en desacuerdo con lo que se afirma".
Dicho antes Kristoffersen escribe que no han escrito nada al Gobernador del Condado que no haya sido mencionado previamente en sus escritos.
En la declaración a la oficina del Gobernador del Condado, la comunidad religiosa afirma que un Testigo que usa su derecho al voto es expulsado por la congregación, pero que todavía puede llevarse bien con su familia como de costumbre.
Es un encubrimiento de la doctrina de la expulsión, cree el ex miembro Jan Frode Nilsen. Dice que en realidad, la familia tiene que romper todo contacto con el expulsado, como un paria.
Refiriéndose a su propio libro En el correo electrónico a Vårt Land, los testigos de Jehová se refieren al libro Keep Yourself in God's Love, una de las publicaciones del grupo de fe. Dice que los testigos de Jehová no deben asociarse con los expulsados. En el capítulo sobre la expulsión: "Cómo tratar a una persona expulsada", dice:
"No lo recibimos en sus casas ni le saludamos. Porque el que le saluda es partícipe de sus malas obras. No tenemos compañerismo espiritual o social con los que no tienen compañerismo".
La declaración de la opinión escrita:
Los líderes de los testigos de Jehová se felicitan a sí mismos por tener la verdad
No se esfuerzan por negar sus propias creencias y enseñanzas a las autoridades cuando pueden ser de beneficio financiero para la fe. La realidad es otra muy distinta.
Testigos de Jehová Niels P. (signos de escritor bajo seudónimo) Ex "Anciano" y "Pionero".
En la Convención de Verano de 2016 de los Testigos de Jehová sobre el tema "Permanece fiel a Jehová", hubo al menos dos cosas en el programa que los participantes ciertamente notaron: Un video drama de nueve minutos de duración que muestra cómo una pareja de padres echó a su hija cuando fue expulsada de la congregación. Y una entrevista con una niña que decidió cortar su conexión con un hermano mayor cuando dejó la congregación.
Exactamente el mismo programa fue presentado en miles de lugares en cientos de idiomas en todo el mundo en 2016 - todos con el mismo video, pero con un joven local en cada lugar que fue puesto como un "buen ejemplo" porque eran "leales a Jehová", el Dios de la Biblia.
Un motivo claro. Sólo tres años después, la alta dirección de los Testigos de Jehová en Noruega escribió una carta a las autoridades noruegas, aparentemente aboliendo las normas de exclusión, que han existido durante más de 60 años. De hecho, los testigos de Jehová han practicado la "exclusión" u "ostracismo" en su forma actual casi continuamente desde 1952, con un endurecimiento adicional a partir de 1981.
Su motivo es muy claro: quieren mantener las ayudas estatales.
Extracto de la carta. He recibido una copia de la carta, entregada por el Gobernador del Condado de Oslo y Viken, y cito:
"Si un miembro de nuestra comunidad religiosa decide participar en una elección política votando, los testigos de Jehová lo verán como la persona que ha decidido abandonar la comunidad religiosa. Por lo tanto, se dará una breve información en la congregación que dice lo siguiente: "[El nombre de la persona] ya no es uno de los testigos de Jehová". Pero la persona es bienvenida a asistir a los servicios religiosos, sentarse donde quiera en el Salón del Reino. Además, él o ella también puede hablar e interactuar con la familia más cercana normalmente (la única restricción religiosa es discutir asuntos de naturaleza espiritual / religiosa)".
Y además: "Esperamos que de lo que se dice en esta carta quede claro que respetamos plenamente el derecho fundamental de una persona a tomar una decisión sobre la neutralidad política, y que los Testigos de Jehová no ejerzan de ninguna manera presión o intimidación para intimidar a alguien para que no vote"."La carta está fechada el 18 de octubre de 2019 y firmada por Kåre Sæterhaug, miembro de la sucursal escandinava de Holbæk, Dinamarca, y Dag-Erik Kristoffersen, portavoz de los Testigos de Jehová en Noruega.
Lectura perturbadora. Para cualquier testigo de Jehová, esta es una lectura espantosa. Todos los miembros de los Testigos de Jehová saben perfectamente lo que le sucede a una persona cuyo nombre se lee en voz alta a la congregación: Desde el momento en que se lee a la congregación, estás espiritualmente muerto, expulsado, un paria. Tu hermano ya no irá a un partido de fútbol contigo, tu hermana ya no te invitará a una cerveza, es el final de las cenas familiares. Y los viejos amigos pasarán junto a ti en la tienda sin saludarte. Ellos harán esto porque dice en la Torre de Vigilancia que deben tratarte así.
Si a usted, como excluido, le gustaría seguir asistiendo a las reuniones en el Salón del Reino, algo que probablemente sea bienvenido, sólo los ancianos designados le darán la bienvenida. Se espera que usted entre en la sala justo antes de que comience la reunión y salga de la sala tan pronto como se termine con los cantos y la oración. Tampoco tiene sentido quedarse más tiempo en la habitación, porque de todos modos nadie quiere hablar con usted. Sin embargo, si usted asiste regularmente a estas reuniones por un período que va desde unos meses hasta un año, puede solicitar la readmisión en la congregación. Luego tienes que tener otra reunión con los tres hermanos mayores que te expulsaron, y convencerlos de que te arrepientes sinceramente del "mal" que has hecho -por ejemplo, votaste en las elecciones anteriores- y prometes no volver a hacerlo nunca más. Si ellos aceptan esto, usted puede volver a ser Testigo de Jehová y recuperar una relación cálida y buena con sus amigos y parientes.
Los líderes saben mejor que nadie. Pero Sæterhaug y Kristoffersen no mencionaron esto en la carta al Consejo del Condado, que nadie quiere hablar con una persona expulsada que asiste a las reuniones en el Salón del Reino. Además, afirmaron que un expulsado "puede hablar y socializar con su familia inmediata como de costumbre". Y agregaron: "La única restricción religiosa es discutir temas de naturaleza espiritual / religiosa". Bueno, si ese fuera el caso, muchas personas expulsadas también podrían haber aprendido a vivir con ello. Uno puede estar de acuerdo en dejar que ciertas cuestiones yazcan por el bien de la paz. Pero la realidad es muy diferente, y es mi afirmación que Sæterhaug y Kristoffersen lo saben muy bien.
Familias de luto. En realidad, miles de familias nuevas cada año se ven afectadas por el gran dolor de la expulsión de un miembro de la familia por parte de la congregación. Personalmente conozco muchas historias desgarradoras en las que los padres han cortado su conexión con sus hijos durante décadas simplemente porque los niños han encontrado una fe diferente, porque quieren vivir de una manera diferente, o porque quieren votar en las elecciones. O donde los hermanos que han sido mejores amigos han perdido todo contacto, quizás por el resto de sus vidas, porque uno se ha convertido en ateo. Todos los expulsados tienen en común que en un momento dado fueron bautizados como testigos de Jehová: el bautismo es un fenómeno único, una inmersión solemne en el agua, dedicando su vida a Jehová -en la práctica a la iglesia de Jehová en la tierra- y luego se hace. El bautismo es irrevocable. Serás responsable de ser bautizado por el resto de tu vida, y nunca podrás, con respeto y agradecimiento, levantar la cabeza y abandonar la congregación. Porque en el momento en que caminas, te rechazan.
Todos los años se bautiza a niños de entre 10 y 14 años como testigos de Jehová, incluso en Noruega. Hoy en día, no puedo comprender y comprender que algunos dejarán que sus hijos se comprometan con una congregación en tales términos. Pero sé que esto es precisamente lo que muchos testigos de Jehová quieren más que nada en el mundo, que sus hijos "escojan a Jehová".
Cómo tratar a los expulsados. En la literatura de los testigos de Jehová, gran parte de la cual se puede buscar en Internet, se dice con toda claridad que tanto los amigos como los parientes deben dejar de relacionarse con alguien que ha sido expulsado. Permítanme citar primero una cita general sobre la expulsión:
"Por lo tanto, también evitamos el compañerismo social con una persona expulsada. Esto descartaría acompañarlo en un picnic, fiesta, juego de pelota, o un viaje al centro comercial o al teatro, o sentarse a comer con él ya sea en casa o en un restaurante". (Ministerio Nuestro Reino, Agosto 2002)
Así que sobre los miembros de la familia expulsados:
"A pesar de nuestro dolor de corazón, debemos evitar el contacto normal con un miembro de la familia expulsado por teléfono, mensajes de texto, cartas, correos electrónicos o medios sociales." (La edición de estudio de la Atalaya, octubre de 2017)
"La situación es diferente si el expulsado o disociado es un pariente que vive fuera del círculo familiar inmediato y del hogar. Puede que sea posible no tener casi ningún contacto con el pariente. Incluso si hubiera algunos asuntos familiares que requirieran contacto, esto ciertamente se reduciría al mínimo". (La Atalaya, 15 de abril de 1988)
Los miembros leales de la familia cristiana no buscan excusas para tratar con un pariente expulsado que no vive en casa. Más bien, la lealtad a Jehová y a su organización los mueve a defender el arreglo bíblico de la expulsión. (Manténganse en el amor de Dios, pp. 208, 209)
Preciosa verdad. Sæterhaug y Kristoffersen, de los Testigos de Jehová, obviamente han tratado de predicar la verdad a las autoridades noruegas. Es posible que crean que han mantenido sus palabras utilizando su propia comprensión de lo que significa "la familia inmediata": que sólo se refiere a aquellos que viven en el mismo hogar. Porque, como muestran estas citas de la propia literatura de los testigos de Jehová, sólo cuando los expulsados siguen viviendo en el mismo hogar que sus parientes creyentes puede, según las enseñanzas de los testigos de Jehová, "hablar con ellos e interactuar con ellos con normalidad". Pero esto no es lo que las autoridades noruegas o el público en general piensan con el término "familia inmediata".
También es posible que el público y las autoridades tengan una visión diferente de lo que es "presión" y "amenazas" que Sæterhaug y Kristoffersen. Al fin y al cabo, afirmaron que "los testigos de Jehová no ejercen presión ni amenazan con asustar a nadie para que no vote". En mi opinión, esto también es una tontería. Ser expulsado de la congregación automáticamente resulta en la terminación de amistades y relaciones familiares normales. Después de todo, cuando esto es una consecuencia de la renuncia o despido de los Testigos de Jehová, es un medio de presión, un castigo. Llamarlo de otra manera es deshonesto. Como la propia Atalaya dijo en 2017: "nuestro dolor de corazón".
Lealtad a todo costo. ¿Qué pasó con la chica que fue expulsada en el video de la convención de 2016? Después de ser desalojada de su casa, no vio a sus padres y hermanos durante doce años. Tenía hijos propios que cuidaba lo mejor que podía. Luego, finalmente, regresó arrastrándose con su cruz y comenzó a asistir a las reuniones de nuevo. Fue allí dos veces por semana durante todo un año sin que nadie le hablara. Eventualmente, fue reincorporada formalmente por los ancianos, y desde el momento en que esto fue anunciado a la congregación, pudo reunirse con sus padres, quienes luego pudieron saludar a sus nietos, obviamente por primera vez. (Puede buscar el vídeo usted mismo en Internet en google con las palabras clave "Jehovah shunning video.")
Para los testigos de Jehová, la lealtad consiste ante todo en obedecer a Jehová Dios. En la práctica, debe ser obedeciendo a la congregación y siguiendo las decisiones que se toman allí. Tal obediencia debe triunfar sobre todo, incluyendo la relación con los miembros de la familia que deciden dejar el grupo religioso. Sin embargo, como hemos visto, el liderazgo de los testigos de Jehová se esfuerza por negar su propia fe y enseñanzas a las autoridades mundanas cuando puede ser de beneficio financiero para la congregación.
Es altamente fraudulento.
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2017.06.27 07:31 albedrio Cuando David* se fue a vivir con su novio, no sabía todavía que estaba “metiendo al monstruo en casa”. Los celos enfermizos y los pellizcos por mirar a otros chicos no le pusieron en alerta. Tampoco había conocido maltrato en su entorno.

MARÍA ZUIL TAGSHOMOSEXUALIDADVIOLENCIA DE GÉNEROAGRESIÓN MALTRATOACTIVISMO LGTB TIEMPO DE LECTURA11 min 27.06.2017 – 05:00 H. - ACTUALIZADO: 2 H. Cuando David* se fue a vivir con su novio, no sabía todavía que estaba “metiendo al monstruo en casa”. Los celos enfermizos y los pellizcos por mirar a otros chicos no le pusieron en alerta. Tampoco había conocido maltrato en su entorno, ni había oído hablar de este problema dentro del colectivo gay. Todas las señales fallaron. La primera agresión, como todas las que vendrían después, fue por un motivo absurdo. Su novio quería coger el coche para comprar unas pizzas cerca de casa. “Le dije que fuéramos paseando porque estaba bien aparcado y cuesta mucho en nuestra zona, pero se puso hecho una fiera y cogió un cuchillo. Me tiré al suelo y me rasgó el pantalón para sacar las llaves”, recuerda hoy, casi diez años después de comenzar la relación de la que aún se está recuperando. El 27% de hombres y 34% de mujeres LGBTI reconocen haber sufrido maltrato en algún momento Llevar un amigo a casa, subir las ventanillas del coche o cerrar las ventanas en su habitación de hotel durante las vacaciones fueron algunos de los motivos por los que sufrió agresiones de quien después se convirtió en su marido, además de amenazas, chantajes emocionales y maltrato psicológico. Incluso después de romper la relación y de que su pareja se negase a irse de su casa, siguió soportando ataques violentos durante año y medio, que se saldaron por la vía judicial con una orden de alejamiento y 50 euros de multa. Como Davir, el 27% de los homosexuales varones reconocen haber sufrido violencia física, psicológica o sexual en algún momento dentro de una relación del mismo sexo. La cifra se eleva al 34% en el caso de las mujeres lesbianas. Unos números tan alarmantes como invisibles, que superan proporcionalmente a los de la violencia machista, que afecta a un 12,5% de las mujeres en España. Ambas son realidades distintas, pero con muchos puntos comunes, como señala Isabel González, autora del estudio que recoge estos datos y arroja por primera vez algo de luz sobre este problema social en España, basándose en entrevistas a 900 personas. “Hay mucho desconocimiento y silencio, estamos como la violencia de género hace treinta años”, apunta la psicóloga, que todas las semanas recibe casos de maltrato intragénero en Cogam, el colectivo LGTBI de Madrid. A nivel internacional, los pocos estudios que analizan la violencia entre homosexuales coinciden en sus estimaciones o incluso las superan, como éste que eleva al 47,5% el número de mujeres homosexuales maltratadas y al 30% en el caso de los hombres. La encuesta nacional británica sobre la violencia también recogía en 2009 una diferencia de un 13% de maltrato en parejas gais frente al 5% de heterosexuales. Tras las cifras, pocas explicaciones y muchos prejuicios. La desigualdad no entiende de orientación Para que exista maltrato debe existir primero una percepción de desigualdad. En el caso de la violencia de género, surge de una visión machista que provoca una sensación de superioridad por parte del agresor por una mera cuestión de sexo. En las parejas homosexuales, esta diferencia desaparece pero eso no convierte a ambos en iguales. La dependencia emocional, económica o la falta de autoestima, marcan a menudo la pauta del maltrato. “Que tengan el mismo sexo no quiere decir que tengan el mismo poder”, explica Lidia Mendieta, psicóloga del Servicio de Atención a la Violencia Intragénero. Además, según los expertos, también los roles del mal entendido amor romántico, como la posesión o los celos, rigen este tipo de relaciones igual que lo hacen en las heterosexuales. Sentía que tenía que cuidarla y acabé siendo yo la dependiente Por eso, los primeros indicios de la violencia en parejas LGTB no se diferencian demasiado de la machista. “El comienzo es similar en ambos tipos, van escalando, aunque en las relaciones homosexuales va mucho más deprisa, sobre todo en las mujeres, porque son más intensas y pasionales en todos los sentidos”, comenta Isabel González, que apunta a este motivo como razón de que las mujeres sean las que más agresiones psicológicas sufren de parte de sus parejas y se equiparan en las físicas con los hombres. Lucía* vivió de las dos por parte de su pareja, nada más empezar a salir juntas. Lo que en un principio interpretó como un carácter difícil, se fue tornando en desprecio y castigos emocionales. “A veces íbamos a ver a su familia, que vive fuera de Madrid, y no me hablaba en todo el fin de semana porque algo que no tenía nada que ver conmigo le había molestado”, recuerda. Los problemas psicológicos que tenía su pareja fueron generando una dependencia emocional de la que Lucía no fue capaz de salir y que pronto cambió la dinámica de la pareja: “Sentía que tenía que cuidarla y acabé siendo yo la dependiente”. Lucía recuerda con vergüenza muchos de los episodios que vivió hace ya cuatro años y en los que apenas se reconoce. “A los tres meses me dijo que no sentíamos lo mismo y que como yo estaba muy pillada no podía salir con nadie más, pero que ella sí”, rememora. “Un día me dijo que había conocido a otra chica por Internet y que iban a quedar, pero es que encima me hizo ir a la cita. Se lió con esa chica en mis narices y al volver a casa intentó tener sexo conmigo. Me negué, pero insistió e insistió, hasta el punto que me sentí abusada”. El 90% de los encuestados en el estudio de González reconocieron haber vivido la violencia en una relación estable y un 84% han intentado romper la relación. En el caso de Lucía no hizo falta: “A los 15 días de la última agresión llegué a casa y se había ido. Se llevó sus cosas, y algunas mías, y nunca más la volví a ver. Y aun así yo me sentía culpable”. Desprotección legal De lo que no se habla no existe y en la invisibilidad del problema se encuentra otro de los grandes escollos de la violencia intragénero: a las víctimas les cuesta reconocerse como tales. Y aunque lo hagan, tampoco existen canales donde pedir ayuda, y mucho menos, un respaldo legal. El abuso entre personas del mismo sexo no está incluido en la Ley de Violencia de Género de 2014 y no existe ninguna normativa estatal específica para este problema. En la Comunidad de Madrid se aprobó una ley hace unos meses que la contemplaba​ pero sin ninguna aplicación práctica todavía, según denuncian miembros del colectivo LGTB. Por ese motivo, -y por los prejuicios-, las víctimas se encuentran desamparadas cuando acuden a la Policía a denunciar, y se enfrentan a situaciones ilógicas, como que los dos sean detenidos en el mismo calabozo. “En la Policía no estamos preparados en este sentido, con la violencia de género sí existe un protocolo, pero aquí depende de la concienciación y sensibilidad del agente que te toque en la comisaría”, reconoce la policía Begoña Gallego, responsable de este tema en la asociación LGTBIpol formado por agentes homosexuales de las fuerzas del Estado. “Podemos acogernos a algunos artículos ambiguos y considerarlo, por ejemplo, delito de odio o violencia intrafamiliar, pero incluso así es complicado”. Conté mi caso [al 016] y cuando mencioné 'ella' automáticamente me dijeron que ahí no me podían atender Además, reconocen que es más difícil estimar quién es el agresor si ambos se acusan, y a menudo la sociedad también cuestiona por qué la víctima permitió el ataque. “Mucha gente, incluso gay, me pregunta por qué no me defendía, como cuando antiguamente se decía a la víctima de una violación si se había defendido lo suficiente”, señala David, que después de divorciarse debe pasar una pensión mensual al que fuera su agresor porque ganaba más que él. “Cuando alguien te trata así eres como un objeto, pero yo no le veía así, yo le quería y cuando quieres a alguien no puedes hacerle daño”, añade. No existe ningún registro de la cantidad de personas que mueren asesinadas por su pareja del mismo sexo. Sólo se conocen cuando alguna se cuela entre los titulares, como el apuñalamiento hace apenas dos meses de una mujer de 57 años a manos de su novia de 53 en Badalona. Tampoco hay lugares de acogida si romper con el agresor implica quedarse sin casa. En el caso de las mujeres a veces encuentran un sitio en los hogares para mujeres maltratadas, pero los hombres a veces son dirigidos a albergues para personas sin hogar, en el mejor de los casos. Ni si quiera el número de atención a la víctima 016 les atiende. Cuando Marta* decidió acudir a este teléfono pidiendo ayuda por el maltrato psicológico al que la sometía su novia, le colgaron el teléfono. “Conté mi caso y cuando mencioné 'ella' automáticamente me dijeron que ahí no me podían atender. Volví a llamar evitando hace referencia al sexo y ya me orientaron”, explica. Durante meses Marta lidió con la inestabilidad de una pareja abusiva y con la confusión de que por primera vez a sus 33 años le gustase otra mujer. Este cambio en su orientación sexual era la excusa perfecta que su pareja la atacase y controlase: “No le gustaba que saliese con mis amigos y me fui aislando”. Según los expertos, los bisexuales son precisamente los que más violencia sufren. “Cuando un miembro de la pareja es bisexual y el otro no, el segundo tiene miedo a que le dejen por alguien del otro sexo, y hay más rechazo por la homofobia interiorizada”, explica la psicóloga Isabel González.
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2016.03.30 10:19 EDUARDOMOLINA PABLO IGLESIAS.- Mi cabeza política se hizo en Italia.- ctxt

http://ctxt.es/es/20160323/Politica/5015/Entrevista-Pablo-Iglesias-gobierno-España-Entrevistas-Elecciones-20D-¿Gatopardo-o-cambio-real.htm
Como Podemos, Pablo Iglesias tiene al menos dos almas. En la distancia corta es un tipo tímido, pausado, bien articulado, culto sin llegar a la pedantería --aunque a ratos se pone un poco cursi, no llega a caer en la novela rosa. Se diría que este Iglesias profesoral es una persona distinta a la fiera corrupia que se zampaba a los más agresivos contertulios televisivos de Intereconomía o La Sexta, muy diferente del tribuno que un día lanza cal viva contra las bancadas socialistas para luego susurrarle a Pedro Sánchez “solo faltamos tú y yo”.
Esta multiplicidad de personalidades resume también la montaña rusa existencial en la que vive Podemos, un partido-niño formado por mil mareas, orígenes, corrientes: comunistas gramscianos de la vieja IU, activistas de la PAH, populistas criados en Laclau y curtidos en asesorías peronistas y bolivarianas, humildes indignados del 15M, cristianos de base de las periferias urbanas, profesores, doctores y analistas del CEPS, En Comú, Andalucía, Guanyem…
Viviendo y muriendo de éxito a la vez, víctima y beneficiario de sus contradicciones y su indefinición asamblearia, Podemos se ha convertido en solo dos años en la gran esperanza de la izquierda europea, una vez certificada la claudicación de Syriza ante la Troika. Tras revolucionar el mapa municipal y tomar el poder en las grandes ciudades, y después de sacar cinco millones de votos el 20D, Podemos y sus confluencias viven un periodo convulso: enfrentamientos, filtraciones, dimisiones, ceses... Nadie sabe cómo acabará este enorme lío. Pero la impresión es que Iglesias ha tomado las riendas en Madrid y ha dejado desarmado a su amigo y número dos, Íñigo Errejón, al que conoció en la Facultad de Políticas de Somosaguas (Madrid) cuando él tenía 23 años y Errejón 18, y al que durante la entrevista se referirá, entre bromas y veras, con estas palabras: “Nunca ha dejado de ser el benjamín”.
Iglesias parece transformado, más conservador, mucho más cauto y conciliador. Cuando se le pregunta por el pacto con el PSOE, no pone reparos, líneas rojas, ni exigencias. Oyéndole, se diría que su estrategia pasa hoy por dos opciones que en realidad son solo una: o gobernar con el PSOE casi sin condiciones, o repetición de elecciones sin dejarse culpar del adelanto.
El líder de Podemos (Madrid, 1978) llega puntual a la sede de CTXT para una conversación de una hora con miembros del consejo editorial y la redacción --Miguel Mora, Soledad Gallego-Díaz, Ignacio Sánchez-Cuenca, Mónica Andrade y Willy Veleta-. Va acompañado por un séquito de cuatro jóvenes asistentes que no se despegan del móvil. Tiene ojeras y mala cara: un reciente cólico nefrítico, provocado, explica, por una pequeña piedra en el riñón que todavía no ha expulsado.
Es martes 22 de marzo, y hace solo un rato que se han producido los atentados de Bruselas. A mitad de la hora pactada, Iglesias y los suyos tienen que salir corriendo para acudir al homenaje a las víctimas organizado por el ayuntamiento madrileño. Poco después, completamos la entrevista por el móvil: más de 100 minutos, que publicamos de forma íntegra, dividida en cuatro bloques: Pablo, según Iglesias; La crisis de Podemos; España, pacto o elecciones, y ¿Otra Europa es posible?
BLOQUE 1. PABLO, SEGÚN IGLESIAS.
"Políticamente soy un italiano. Mi cabeza política se hizo en Italia"
¿Querría explicar en cinco o seis frases quién es Pablo Iglesias?
Soy tímido, aunque no lo parezca. Amante de una cierta soledad para leer, para ver películas, para ver series. Al mismo tiempo con una enorme pasión para las cosas. Necesito la pasión para hacer cualquier cosa. Con mucha pasión por aprender, y con mucho que mejorar. Fundamentalmente, un tipo sencillo. Una de las cosas que más me gustan es cuando la gente que acaba de conocerme me dice: ‘Hostia, eres un tipo bastante normal’.
Más normal de lo que parecía en la tele…
Claro, ese contraste sorprende a mucha gente. Una cosa que me han dicho y que me encanta es: ‘Ganas mucho en la distancia corta’.
¿Qué recuerdos tiene de la infancia? ¿Se siente soriano?
Sí, sí. Decía Rilke que la patria de uno es su infancia, y mi patria tiene una localización geográfica muy clara, que es Soria. Yo pasé en Soria desde los 2 años hasta los 13.
¿Eso curte, no?
Sí, claro, se pasa frío. Pero para ser niño Soria es una ciudad maravillosa. Yo iba por ahí con mi bicicleta tranquilamente. Toda la memoria sentimental de mi infancia está asociada a lugares de Soria. Si la patria de uno es la infancia, Soria es mi patria.
Después de Soria vino a Madrid, y estudió de todo… ¿Le enseñaron todo lo fundamental para ser político en la universidad y los másteres, o es un trabajo más duro de lo que pensaba?
Yo creo que es un trabajo como otro cualquiera, que no debería ser una profesión, sino una actividad a la que uno dedica un cierto tiempo. Es una actividad además que tiene que practicar gente con perfiles muy distintos. A mí me encanta estudiar. Las dos cosas que más me han gustado en la vida es recibir clase y dar clase. Supongo que eso me ha hecho aprender cosas que luego me han sido útiles en la política, pero la experiencia práctica no la sustituye nada. En estos dos años he aprendido una barbaridad y sigo aprendiendo mucho.
¿Más que leyendo?
Hace poco volví a releer El Príncipe, que lo había leído antes dos veces por lo menos. Es curiosísimo que al leerlo al mismo tiempo que estás practicando la política, cambia completamente… Recuerdo que tenía los subrayados originales míos, y en los nuevos prestaba atención a otros elementos. Supongo que eso tiene que ver con practicar la política de manera tan intensa y directa...
¿Maquiavelo tenía más razón de la que pensaba?
No es tanto más razón, sino que en realidad lo que está escribiendo Don Nicolás es un manual con un enorme sentido práctico. Maquiavelo no es un erudito metódico. Como diría Gramsci, es un hombre de acción. Está siempre pensando en la acción, y logra aislar la política como disciplina de otro tipo de consideraciones. Es impresionante el enorme sentido común de las reflexiones del libro, incluso cuando es un tipo del siglo XVI que está pensando en las repúblicas y en los Estados italianos, que es lo que tiene a mano, tomando las experiencias de la Roma y la Grecia clásicas... Han pasado muchas cosas en estos 500 años, y aun así tiene reflexiones magníficas.
¿Le da tiempo a leer la prensa cada día? ¿Lee papel o solo Internet?
Leo los dosieres que me prepara el equipo.
¿Los clippings, en papel grapado?
Depende, si lo puedo imprimir lo imprimo y lo grapo. Si no, lo leo en el ordenador, o los días que tengo que salir muy temprano lo leo en el teléfono. En esos dosieres viene un resumen con una sección de artículos de opinión que me prepara el equipo. La verdad es que leo más prensa que nunca, esa selección me hace leer artículos muy valiosos.
¿Le ponen artículos de CTXT?
Sí, de vez en cuando. Algún editorial malvado vuestro he leído, en el que nos dabais caña. Luego están algunos imprescindibles. Uno de los articulistas que nunca falla, lo digo siempre, es Enric Juliana. Para mí, el análisis diario de Juliana es como ir a misa para la gente de comunión diaria.
Albert Camus decía que un país vale lo que vale su prensa. ¿Cómo ve la situación de los medios en España?
Era bastante cruel Albert Camus al decir eso con muchos países. Un político profesional solo puede hablar bien de la prensa. Punto y final.
Pregunta un lector: ¿Cree que su política, de tan buen e infinito trato con los medios, está siendo efectiva?
Es inevitable. Yo creo que la política, entre otras cosas, es una definición de la realidad. Nunca ha estado la política tan mediatizada por los medios como ahora, y mira que llevan décadas con eso. Seguramente los medios son el terreno fundamental de la política, y eso tiene que implicar mucho tiempo y muchas técnicas para que la comunicación funcione. Eso es así desde hace mucho tiempo, pero yo diría que cada vez más.
Y hace falta tragar mucha quina, imagino.
Eso es inevitable. Recuerdo un político conservador, con el que hablaba en el Parlamento Europeo, que me decía: “Mira, esto que hacemos nosotros consiste en levantarse por la mañanas y que te sirvan un plato con un sapito, y a ese sapito le tienes que echar sal, le tienes que echar pimienta… lo que quieras, pero te lo tienes que comer todas las mañanas…”. Y eso es así.
Manolo Monereo ha escrito en Cuarto Poder que hay una cacería organizada por PRISA y los poderes financieros para acabar con Podemos. ¿Cree que es cierto? ¿Se siente acosado?
Monereo es un sabio, es uno de los intelectuales de la izquierda más lúcidos, y con muchísima experiencia. Creo que en los últimos artículos y también en este señala algunas de las claves de lo que está ocurriendo.
Hay un personaje en The Wire que dice “This is the Game!”, y efectivamente este es el juego en el que estamos; y es lógico que a nosotros nos den caña, es parte de las reglas del juego.
Por cierto, usted y Juan Carlos Monedero llevan años ejerciendo de periodistas / analistas y presentadores. ¿Aprendieron de Beppe Grillo? ¿No le parece una forma de intrusismo que un líder político haga periodismo?
En realidad a mí, desde que empezamos a hacer La Tuerka, me entusiasmaba dirigir y presentar una tertulia que siempre ha querido tener un estilo diferente al de las tertulias convencionales o al de otras tertulias, ni mejor ni peor, simplemente diferente. Creo que tanto La Tuerka como Fort Apache se han ganado un enorme prestigio por eso, hasta el punto de que nos han dado premios en facultades de Periodismo... Eso es un honor y al mismo tiempo un placer; si alguien se ha sentido ofendido por el intrusismo, nosotros lo hacemos desde mucho antes de que existiese Podemos, nos entusiasmaba hacerlo, y nos sigue entusiasmando...
En el artículo que publicó en New Left Review en julio del año pasado hablaba de “el pueblo de la televisión”. ¿Cómo puede un tipo que ha estudiado en Cambridge y Suiza ser tertuliano en Intereconomía?¿Es su personaje político un producto de la TDT y las tertulias?
En realidad en Intereconomía había días en los que no se discutía mal, más o menos te dejaban expresarte. Pero para nosotros era una cuestión fundamental: habíamos llegado a la conclusión de que los medios de comunicación, y en particular los formatos de las tertulias políticas, eran el instrumento fundamental para generar imaginario. Nos habíamos dado cuenta de que el estilo que nosotros manejábamos en la universidad, cuando dábamos charlas o hacíamos seminarios, se alejaba mucho de las técnicas a través de las cuales se informaba o formaba la opinión. Intentamos ser rigurosos y amenos, sabiendo que las técnicas de la comunicación se basan en el mundo audiovisual y que teníamos que intentar manejar esas técnicas, siendo al mismo tiempo rigurosos. Intereconomía, La Sexta Noche y Las Mañanas de Cuatro fueron como un entrenamiento. Recuerdo muchos de esos debates con muchísimo cariño. Y debatiendo en Intereconomía conocí a gente muy valiosa. A Javier Nart, que ahora es eurodiputado de Ciudadanos y es un hombre maravilloso, al que quiero mucho, lo conocí en El Gato al agua; al señor Alejo Vidal-Quadras, con el que me separan muchísimas cosas a nivel ideológico pero que me parece un hombre inteligente, también. Y también allí fue la primera vez que escuché debatir a Francesc Homs, de Democràcia i Llibertat. Allí aprendí muchas cosas...
En aquel artículo, analizaba “la incipiente crisis del régimen postfranquista, enfangado en la corrupción y la recesión económica, y las oportunidades que ello ofrece a una formación política popular que movilice el descontento social de los indignados…”. ¿Cree que han aprovechado esa situación y están haciendo todo lo posible para mitigar ese descontento? ¿No cree que el “régimen” está todavía muy vivo?
Efectivamente, nos enfrentamos a adversarios poderosísimos que están acostumbrados a ganar siempre, incluso cuando parece que no han ganado a veces ganan también, pero el juego es así. De momento, lo que hemos conseguido creo que nadie se lo podía imaginar, creo que las élites nunca vieron un actor con las capacidades que ha demostrado Podemos. Eso no quiere decir que a partir de ahora no vaya a ser difícil, es más, va a ser mucho más difícil, cada vez va a ser más difícil y yo creo que eso se nota. Nosotros fuimos capaces de patear el tablero, de reponernos y salir muy reforzados de ataques muy agresivos. Me acuerdo perfectamente de lo que me preguntaban en las entrevistas en octubre o noviembre, y creo que tuvimos un resultado electoral espectacular. Pero eso no cambia que la situación económica del país es difícil, que el poder de las élites es enorme, que nosotros podemos sufrir el desgaste de nuestras contradicciones y que la política no termina de... Es extremadamente complicado. Bueno, pues tendremos que adaptarnos y seguir combatiendo, haciendo eso que pedía Gramsci: “Necesitamos toda la fuerza, toda la inteligencia y toda la ilusión en un combate que es difícil y donde el adversario siempre es muchísimo más poderoso”.
Eso recuerda un poco al Atleti del Cholo Simeone, una especie de tercera vía insumisa y solidaria contra la bipolaridad... deportiva y política.
Siempre me ha entusiasmado el Cholo Simeone y su Atlético de Madrid por eso. Es un equipo con menos recursos deportivos que los grandes y sin embargo con una enorme pasión y un estilo muy descarado y muy disciplinado al mismo tiempo. Y probablemente por eso el Cholo ha conseguido colocar a su equipo al nivel del Real Madrid o del Barça, y eso a mí me gusta. Me gusta su carácter.
Uno de sus lemas es "No consuman". Hay un video de 2013 en el que usted dice que le indigna que IU aceptara una consejería de Turismo en Andalucía y no exigiera un telediario. Eso son las cuotas de la RAI... Y añadía que en Turismo solo se podía crear empleo…
En aquella época podía decir lo que me diera la gana, no había consecuencias en lo que decía. Ahora tendría que ser mucho más prudente. Pero básicamente la idea que pretendía transmitir es que si haces política y vas a gobernar, quizá tenga sentido, sobre todo si lo vas a hacer desde una posición de debilidad, intentar intervenir en aquellas áreas que son más importantes y donde realmente se pueden lograr cambios en la vida de la gente o en la construcción del relato, que es una cosa fundamental en política. Y eso lo sigo pensando.
¿En un hipotético acuerdo de gobierno con el PSOE, incluirían una reivindicación de ese tipo? ¿Controlar los informativos?
Pero no necesariamente para que estuviéramos nosotros. Nosotros tuvimos un debate sobre si gobernar o no con el Partido Socialista y al final todos tuvimos claro que si gobernamos, gobernamos. Si vamos en serio, vamos en serio. Y eso quiere decir que asumimos todas las contradicciones, todos los problemas, que podremos hacer cosas mal, que nos van a dar duro… Pero que no vamos a hacer esto a medias. Gobernar implica asumir responsabilidades de gobierno y asumirlas en muchos ámbitos, las que puedan ser aparentemente más sencillas y más inocuas pero las más importantes también. Yo creo que eso forma parte del estilo de Podemos desde el principio. No nacimos para ser una fuerza política testimonial o subalterna, sino para intentar ganar. A veces lo conseguiremos, a veces no, haremos cosas bien y cosas mal, pero desde el principio nuestra mentalidad ha sido ganadora. Creo que esa es una de las cosas que explica también la caña que nos dan. Hemos sido y somos muy osados y muy descarados, y es lógico que quien lleva muchos años en esto diga: pero bueno, ¿qué os habéis creído? Seguramente, si no hubiésemos sido así, no estaríamos donde estamos.
Hablemos de Italia, ¿qué aprendió allí?
Estuve primero de Erasmus cuando estudiaba cuarto de Derecho. Ese viaje me cambió la vida, también políticamente. Podría decir que políticamente soy un italiano, en Italia hice mi cabeza para pensar la política. Después he estado muchas más veces para viajes más cortos, y en 2007 estuve seis meses redactando mi tesis doctoral en Florencia… El Erasmus lo hice en Bolonia. Era muy importante políticamente, con una histórica alcaldía del Partido Comunista prácticamente desde después de la Segunda Guerra Mundial… Bologna La Rossa, la capital de la Emilia Romagna… Esos lugares tan importantes para el desarrollo italiano. Allí aprendí muchísimo.
¿Conoció los centros sociales? ¿Leyó a Gramsci y a Agamben, a los que tanto cita?
Cuando llegué era militante de las Juventudes Comunistas, con todas sus cosas bonitas y sus encantos. Era una organización muy clásica, muy dogmática, y además no era muy habitual entre los cuadros de las juventudes tener una formación cultural amplia. Había excepciones, en aquella época conocí a Manolo Monereo, y desde entonces le empecé a admirar muchísimo. Italia era otro planeta. Cuando vi los centros sociales, cuando vi las librerías, cuando me empecé a adentrar en las historias de los movimientos sociales de los años 70… Se abrió otro mundo. Allí conocí a amigos con los que después he coincidido en Podemos: a Gemma Ubasart, que también estaba de Erasmus. Allí empezaron una serie de lecturas, aprendí un idioma que no tiene la misma utilidad que el inglés... Pero para la política saber italiano marca la diferencia. Poder leer Il Manifesto, La Repubblica, tener acceso a unos textos que solo están en italiano… Italia tuvo mucha influencia sobre algunas generaciones de activistas madrileños y de otros lugares, y seguramente tiene mucho que ver con la forma en la que se hizo Podemos.
¿Estaba en Génova cuando sucedió la masacre de la Escuela Díaz?
Estaba en el autobús volviendo a España, era uno de los portavoces del Movimiento de Resistencia Global de Madrid, y como hablaba italiano estuve en la avanzadilla. Fue un movimiento que analicé con muchísimo detalle en mi tesis doctoral. Hice una versión de la tesis, que es ‘Desobedientes’, que cuenta aquello con mucho detalle...
Un inciso. Willy Veleta quiere saber con quién va a ver el nuevo episodio de Juego de Tronos
Es un secreto que me voy a llevar a la tumba.
¿Con el Rey? ¿Con el Rey emérito?
No lo puedo decir. ¿Te imaginas? Los dos en un sofá tapados con una manta...
¿Usted cree que Jon Snow… sí o no? Sin hacer spoiler...
A mí me encantaría que sí. Leí en la prensa que tenía contrato, así que eso me hace soñar con que se salva, pero no tengo ni idea de lo que pasará.
Bloque 2. ¿CRISIS, QUÉ CRISIS?
"Nadie es imprescindible en Podemos, tampoco sobra nadie"
¿Hace cuánto tiempo que conoce a Íñigo Errejón?
Nos conocimos cuando yo empecé a estudiar la segunda carrera, en Políticas. Nos llevamos cinco años. Yo tendría 23 y él 18.
Él era un benjamín entonces.
En realidad nunca ha dejado de serlo...
Un lector pregunta si son conscientes del tirón social que tiene la dupla Pablo Iglesias-Errejón. Y añade: ¿Qué aporta cada uno a Podemos?
En Podemos todos aportamos y Podemos no se explica por una, dos o cuatro personalidades. Eso es importante. Incluso en una fuerza política como la nuestra en la que el liderazgo fue desde el principio un instrumento político imprescindible. Ahora hay una coralidad y una necesidad de recuperar el protagonismo de la gente que yo creo que nos debería hacer pensar que Podemos no es el resultado de una, de dos, de cuatro personalidades y de cómo se relacionan. En este caso Íñigo y yo hemos trabajado juntos muchísimos años y ha habido una compenetración intelectual enorme. Hemos hecho muchas cosas juntos, probablemente no haya nadie con quien yo haya firmado tantos artículos académicos como con Errejón. Aun así Podemos está por encima de mí, por encima de Íñigo y por encima de cualquier otro compañero.
¿Cómo definiría sus visiones políticas respectivas? Se dice que Errejón es más peronista, amante del populismo latinoamericano, y que usted sería más un comunista. ¿Responde a la realidad o es esquemático?
Son etiquetas que facilitan la literatura, la manera en que se puede construir un relato, las explicaciones de las cosas. En realidad la formación intelectual del primer grupo de personas de Podemos tiene que ver con una práctica colectiva en la que nos pudimos especializar en diferentes cosas y en la que hay una serie de elementos comunes que nos definen como grupo. Por una parte, el interés que todos teníamos en los fenómenos latinoamericanos, por otra parte nuestras experiencias militantes en movimientos sociales, colectivos de la izquierda radical, y a partir del 15M, a través de la discusión que introdujimos en La Tuerka, una reflexión muy coral en la que participamos muchos sobre las posibilidades de intervención política en España. Todo eso, marcado por nuestro trabajo. Asesoramos a IU, yo estuve después en Galicia con Alternativa Galega de Esquerda. Todas esas experiencias, unidas al hecho de que yo había conseguido abrirme un hueco en los medios de comunicación, nos permitieron lanzar una apuesta política, que fue Podemos. Las etiquetas que tratan de identificar ideológicamente a todos y situarnos para ver quién está más a la izquierda, quién es más moderado… Se producen porque facilita la lectura, el relato. Pero son demasiado esquemáticas para entender cómo pensamos. Lo mejor para entendernos es leer lo que producimos y lo que escribimos, los diálogos entre nosotros...
¿Cuántas almas hay en Podemos, cuáles son las corrientes? Comunistas, anticapitalistas, populistas, indignados del 15M, asociados a CEPS, cristianos de base…
Hay una multiplicidad de posiciones y de historias personales y de biografías, pero en Podemos, por suerte, de momento, no diría que hay diferentes corrientes o almas sino diferentes maneras de ver las cosas, en las que basculamos muchas veces nosotros mismos. Cualquiera que viera un debate en el Consejo Ciudadano o en la Ejecutiva vería cómo cualquiera de nosotros basculamos, en función de los temas y de la discusión concreta. Aunque es muy atractivo calificar con etiquetas y las categorías permiten hacer mapas que nos dan la impresión de entender mejor las cosas, sería muy difícil definir Podemos como una suma de familias políticas que se identifiquen con esas etiquetas. Creo que los elementos fundamentales de Podemos los compartimos todos y que luego en las cosas que podemos discrepar, no discrepamos como grupos organizados, sino como individuos; y eso es positivo.
¿Qué ha pasado en estas últimas semanas, qué balance hace de lo que ha ocurrido en el partido?
En política a veces hay que hacer cambios, mejoras. Esos cambios a veces son difíciles y tienen consecuencias difíciles o incluso desagradables. Pero son imprescindibles. A mí como secretario general me corresponde tomar una serie de decisiones. A veces son muy agradables, divertidas de tomar, y otras son difíciles y desagradables pero no menos necesarias para que vayamos haciendo las cosas mejor. En el caso de una política tan nueva, en una fuerza política en la que el cariño y el amor entre nosotros ha sido tan determinante, seguramente cualquier cambio, cualquier decisión difícil se acusa más. Pero eso forma parte de lo que somos y a mí me gusta que seamos así. Que a nosotros se nos note la tristeza cuando tomamos una decisión difícil en lugar de una sonrisa mal dada creo que habla bien de nosotros.
¿Diría que ha sido una crisis, una fractura, una implosión, una pre-refundación? ¿O un golpe de mano de la Secretaría General?
Diría que es un cambio que recoge una tendencia que es necesaria. Se lo decía a los secretarios de organización cuando hablaba con ellos, les decía que el modelo organizativo surgido de Vistalegre fue seguramente imprescindible para esa etapa pero que ahora toca abrir una etapa nueva, una etapa en la que necesitamos más protagonismo de los territorios, de los círculos, una etapa distinta a aquella en la que teníamos que construir un partido a toda velocidad y afrontar una serie interminable de procesos electorales que eran difíciles. Ahora ya somos otra cosa, estamos mucho más consolidados y creo que toca recuperar un tono organizativo distinto que apueste de manera inequívoca por el protagonismo de la gente y de los círculos. Por eso creo que si el Consejo Ciudadano tiene a bien respaldar la candidatura de Pablo Echenique para ser secretario de Organización, creo que él va a encarnar de manera perfecta ese cambio de tono.
Empleó un tono muy duro en el comunicado de la destitución de Sergio Pascual, en el que algunos han visto un tufo al viejo PCE. Quizá sus votantes echan de menos un poco de autocrítica. ¿Qué errores cree haber cometido desde el 20D? ¿Es consciente de haber cometido errores?
Seguramente sí. Cualquier error político que cometa la organización yo lo tengo que asumir como propio. La crítica y la autocrítica son fundamentales. Muchas veces nosotros, y yo en particular, no somos capaces de comunicar con eficacia. Eso implica un manejo de los tonos y de los registros con los que, a veces, acertamos, y con los que, otras, no acertamos. Eso está muy bien verlo, y cuando te das cuenta de que lo podíamos haber hecho mejor, pues tratar de mejorarlo.
Para ser concretos ¿está hablando de la cal viva y del beso a Pedro? Me refiero al tono...
No necesariamente... En los debates parlamentarios los tonos son duros. Hay que recordar las cosas que se nos dijeron a nosotros. Pero es verdad que muchas veces los tonos pausados y calmados son más eficaces que los tonos más duros. Eso es una cosa que también se va aprendiendo con el tiempo. No es menos cierto también que nosotros estamos donde estamos precisamente porque a veces supimos mantener un tono duro. Mientras el cinismo campaba a sus anchas en los discursos políticos, nosotros fuimos capaces de hablar políticamente del dolor. De decir que mientras estamos hablando aquí, hay gente que está sufriendo mucho, gente a la que están echando de sus casas y gente que lo está pasando muy mal. Pero la política también es el arte de la modulación, y la clave es saber encontrar en cada momento el tono que funciona mejor.
Ha dicho antes que tenía mucha complicidad con Errejón. En pasado. ¿Teme que acabe yéndose del partido?
No lo creo. Del mismo modo que nadie es imprescindible en Podemos, tampoco sobra nadie en Podemos. Estoy convencido de que todos, en este proceso y en este camino, seguiremos aportando lo mejor de nosotros mismos.
¿Qué errores ha cometido Errejón?
Yo creo que Íñigo lo ha hecho bastante bien. Es una magnífica cabeza, es un magnífico intelectual que además practica la política, es un intelectual útil, con el que ha habido una gran complicidad. Y estoy convencido de que la colaboración intelectual y política con Íñigo y con todos los demás compañeros, con Carolina Bescansa, Rafa Mayoral, Pablo Bustinduy… con todos los compañeros con los que trabajo va a continuar, porque además es un elemento imprescindible dentro de Podemos. La política también tiene fases, tiene épocas, y todos estamos madurando mucho: estas semanas en las que han ocurrido décadas, estos meses en los que ha pasado tanto tiempo en España, nos han hecho madurar. Lo que estamos viviendo son momentos de maduración que pueden tener sus puntos dolorosos pero creo que nos van a sacar mucho más fuertes y mucho más eficaces. Nosotros, al fin y al cabo, hemos tenido que hacer en dos años lo que otros han podido hacer en diez o en quince. Es lógico que eso implique ciertos momentos traumáticos, es normal.
Emmanuel Rodríguez ha escrito en Diagonal que los dimitidos del Consejo Ciudadano y otros errejonistas llevaban meses negociando con el PSOE y C’s una moción de censura contra el PP en la Comunidad de Madrid. ¿Usted lo supo?
Yo hablé con José Manuel López (líder de Podemos en la Asamblea de Madrid), que me transmitió esa posibilidad, y le dije que era, evidentemente, una posibilidad interesante, que era una cuestión enormemente importante que teníamos que debatir con calma, que de alguna manera revelaba una contradicción de Ciudadanos, que ante la posibilidad de un gobierno distinto en la Comunidad de Madrid daba la impresión de que prefiere al Partido Popular. Es una opción que hay que pensar y efectivamente sí me han transmitido que es algo a lo que estaban dando vueltas...
¿Y eso lo hizo un grupo afín a Errejón sin su conocimiento?
En ningún caso. De hecho, en el Parlamento no se funciona por grupos ni por corrientes. En todos los parlamentos se funciona orgánicamente como grupo parlamentario y evidentemente tienes que informar, y las decisiones las toma el Consejo Ciudadano, como no podría ser de otra manera.
Hablemos de las confluencias. Las relaciones con Galicia, Valencia y Catalunya no parecen demasiado fluidas...
Yo creo que en esos tres lugares el resultado electoral de los encuentros, que en cada sitio han tenido matices diferentes, han sido buenos. La unión de Podemos con otros actores políticos, tanto en Cataluña como en la Comunidad Valenciana como en Galicia ha producido resultados electorales espectaculares. En Cataluña, al igual que en Euskadi, donde íbamos solos, hemos sido la primera fuerza política, y en la Comunidad Valenciana y en Galicia, igual que en Madrid, en Canarias, en Navarra y en Baleares, donde íbamos solos, hemos sido segunda fuerza. Creo que las cosas van bastante bien y hay bastante satisfacción por parte de todos los actores respecto a cómo han funcionado esas confluencias, y estoy convencido de que se repetirán. Hay una relación en algunos casos de verdadera amistad, por ejemplo, con Yolanda Díez en Galicia, es amiga mía desde hace muchos años, políticamente nos entendemos muy bien, con Xosé Manuel Beiras me entiendo muy bien, con Mónica Oltra me entiendo de maravilla, así como con los compañeros catalanes... Creo que las cosas han funcionado muy bien.
Gerardo Tecé, desde Sevilla, le pregunta: Cataluña y Andalucía han sido tradicionalmente las grandes bolsas de votos que han llevado al PSOE al Gobierno estatal. Parece claro que son las mismas bolsas de votos que Podemos necesitaría para no ser acompañante, sino cabeza de cartel. En Cataluña las cosas les van bien, pero en Andalucía, que es el lugar donde el paro y la desigualdad pegan más fuerte, un lugar que teóricamente debiera ser terreno sembrado para Podemos, están muy, muy lejos del PSOE. Les doblaron en voto en las generales. ¿A qué se debe?
A la estructura social de España. Aun así, lo que nosotros hicimos en Andalucía es increíble, en las elecciones de marzo tuvimos más del 14% y en las elecciones generales, en torno al 17%, ¡en Andalucía! Es verdad que nuestro voto se ha concentrado, como históricamente el voto del cambio en España, en las grandes ciudades y las periferias, en zonas más industrializadas. Aun así, el resultado en Andalucía, para lo que es la estructura social de este país y de Andalucía, es impresionante. Es un desafío mejorarlos. Teresa Rodríguez tiene muy claros los pasos que tenemos que dar para seguir avanzando en Andalucía y ganar. El análisis de Gerardo es correcto: para el Partido Socialista fueron fundamentales esos dos bastiones simultáneamente, Zapatero no hubiera ganado sin contar los resultados en Cataluña y en Andalucía. En Cataluña parece que ahora la fuerza hegemónica somos nosotros y en Andalucía va a costar un poco más pero creo que estamos trabajando en la buena dirección.
Está usted entrando en la segunda parte de la entrevista a Pablo Iglesias, secretario general de Podemos.
En estos dos últimos bloques, Iglesias analiza de forma exhaustiva la situación política española y, más brevemente, la europea.
Durante la conversación, Iglesias muestra su cara más profesional, suave y constructiva. Vestido con piel de cordero, usa a menudo el latiguillo “yo creo que” para dar una imagen más dialogante y escapar de las reiteradas acusaciones --incluso internas-- de arrogancia. Afirma que la gran coalición sería un suicidio para el PSOE, y anima a los socialistas a volver a su programa electoral y a abandonar el "pacto de derechas" con Ciudadanos para formar un gobierno con Podemos, IU, Compromís y los votos favorables del PNV, incidiendo en que la abstención de los grupos catalanes, que el PSOE se niega en redondo a negociar, no supondría ningún deshonor o trauma.
Iglesias argumenta que, si el PSOE rectifica tres puntos clave de su acuerdo con C’s (reforma laboral, reforma fiscal, salario mínimo), Podemos no pondrá ningún obstáculo a que Pedro Sánchez sea presidente, y devolviéndole la anáfora de la investidura, añade que, si este quiere, puede haber un Gobierno progresista "la semana que viene”.
Al mismo tiempo, el líder del partido morado subraya que la presión que ha sufrido Sánchez por parte de su partido y de los poderes financieros es "asfixiante", y reitera la idea de que esos poderes no dejarán que el PSOE pacte con Podemos. Pero descarta que su partido se plantee abstenerse in extremis para dejar gobernar en minoría al PSOE con C's: "Cuando una fuerza política con 5,3 millones de votos le dice a otra con 5 millones, en una situación en la que podrían gobernar juntos perfectamente, 'no, usted pase a la oposición, que va a influir mucho…'. Pues lo mismo podríamos decir nosotros: pasen ustedes a la oposición e influyan".
Sobre Europa, cuenta que mantienen contactos con diversas fuerzas de izquierda (Bloco de Esquerda, PS belga, disidentes del PS francés, Mélenchon...) para forjar alianzas capaces de modular la política económica de la UE. Su idea es que "hay que construir un nuevo espacio con los sectores de la socialdemocracia que quieren recuperar los estados del bienestar en Europa".
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